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Interview

Die Abgründe der Geheimdienste

MZ-Korrespondent Reinhard Zweigler spricht mit Wolfgang Thierse über die Unterschiede von NSA und Stasi – und über seinen Abschied.

Er kritisiert die totale Überwachung durch die NSA: Wolfgang Thierse äußert sich im Interview mit der MZ kritisch über die Methoden der Geheimdienste. Foto: dpa

Herr Thierse, hätten Sie sich nach dem Ende der Stasi-Bespitzelung vorstellen können, dass uns zwei Jahrzehnte später die Ausspähaktionen eines US-Geheimdienstes beunruhigt?

So wie bestimmt alle Deutschen war ich überrascht. Alle wissen doch, dass es Geheimdienste leider noch geben muss. Aber dass sie sich offenbar über Recht und Gesetz erheben, ist nicht hinnehmbar.

Ist die NSA schlimmer als es die Stasi war?

Der Vergleich mit der Stasi drängt sich auf, dennoch ist er falsch. Die Stasi hat systematisch Informationen gesammelt, um Menschen zu zerstören, zu zersetzen. Von der NSA ist das nicht bekannt. Ich hoffe, es bleibt so.

Gibt es ein Super-Grundrecht auf Sicherheit? Wenn es in Deutschland viele Tote durch Terroranschläge gegeben hätte, wären die Reaktionen auf die NSA-Ausspähung nicht so aufgeregt.

Das mag sein, aber der Rechtsstaat darf zu seiner Verteidigung nicht das Recht mit Füßen treten. Es gibt ein großes Bedürfnis nach Sicherheit. Dazu zählt nicht nur der Schutz vor Terroranschlägen, sondern auch der Schutz vor Ausspähung des Privatlebens.

Auf deutschem Boden muss deutsches Recht gelten, sagt Angela Merkel. Tut ihre Regierung genug dafür?

Es wäre nett, wenn die Kanzlerin den frommen Sprüchen auch energische Taten folgen lassen würde. Bisher sieht es nicht so aus, wie man an den eher hilfslosen und beschwichtigenden Erklärungen des Bundesinnenministers erkennen kann. Ich bin bestürzt darüber, dass die NSA in Wiesbaden ein neues Abhörzentrum errichtet. Das ist ein erstaunlicher Vorgang.

Sitzt die SPD nicht im Glashaus, auch unter Kanzler Gerhard Schröder haben Bundesnachrichtendienst und NSA kooperiert?

Die Zusammenarbeit geht auf Adenauers Zeiten zurück. Aber jetzt ist Deutschland souverän, es herrscht kein Besatzungsregime mehr. Zudem hat die technische Entwicklung eine fast totale Überwachung ermöglicht.

Wo ist die Grenze zwischen Terrorismusabwehr und totalem Ausspähen der Privatsphäre?

Wenn es einen Verdacht, wenn es Hinweise auf Terrorismus und andere Straftaten gibt, dann sind auch Abhöraktionen zu rechtfertigen. Aber 80 Millionen Bürger unter Generalverdacht zu stellen und alles abzufischen, das geht nicht.

Wird auch der Bundestag ausgespäht?

Angesichts der offenbar totalen Überwachung gibt es keinen Grund anzunehmen, dass ausgerechnet das deutsche Parlament nicht betroffen wäre.

Vielen im Westen galten Sie als Prototyp des ostdeutschen evangelischen Pfarrers und Bürgerrechtlers.

Bis heute werde ich in dieses Klischee gezwängt. Dabei bin ich Katholik und Kulturwissenschaftler, den es nach der Vertreibung aus Breslau nach Thüringen verschlagen hat und der seit vier Jahrzehnten in Berlin lebt. Eher eine seltene Mischung.

Verstehen Sie die Aufregung um die Ost-Biografie von Angela Merkel, die FDJ-Funktionärin für Agitation und Propaganda war?

Die Aufregung darum halte ich für befremdlich. Angela Merkel hat n der DDR ein angepasstes Leben geführt, was ich ihr nicht vorwerfe. Ich wünschte mir nur, dass ihre Partei mit anderen ostdeutschen Biografien auch so gnädig umgeht. Stattdessen aber wurden die Stasi-Überprüfungen für Ostdeutsche im öffentlichen Dienst verlängert. Jeder ostdeutsche Bewerber für eine höhere Stelle wird automatisch auf eine Stasi-Tätigkeit überprüft. Ich meine, 24 Jahre nach der deutschen Einheit sollte man das sein lassen. Bei einem Verdacht allerdings sollte überprüft werden.

1990 gab es das hehre Wort, die Teilung durch teilen überwinden. Ist das geglückt?

Zum großen Teil ja. Und zwar durch eine große gesamtdeutsche Solidarität, vor allem der westdeutschen Steuerzahler. Wer die gewaltigen Veränderungen in den neuen Ländern seitdem nicht sieht, ist entweder blind oder böswillig. Aber wir sind noch nicht am Ende des Weges. Wir brauchen weiterhin gesamtdeutsche Solidarität. Wir brauchen eine solidarischen Föderalismus, keinen Wettbewerbs-Föderalismus, auch wenn künftig die Fördergelder nicht mehr nach Himmelsrichtung, sondern nach klaren Kriterien der Bedürftigkeit vergeben werden. Nicht nur im Osten gibt es Regionen mit Nachholbedarf, sondern auch im Westen.

Ist es richtig, dass Bayern und Hessen gegen den Länderfinanzausgleich klagen, den sie maßgeblich bezahlen müssen?

Das ist nicht richtig, denn es ist eine Absage an den solidarischen Föderalismus.

Von Jammerossis und Besserwessis ist aber kaum noch die Rede. Ist die Einheit auch kulturell vollzogen?

Es gibt immer noch wahrnehmbare Unterschiede in der Geschichte, den Biografien, den Emotionen von Ost- und Westdeutschen. Aber damit kann man gut leben, wenn die einen nicht mit erhobenem Zeigefinger über die anderen urteilen, sondern wenn sie sich wechselseitig ihre Geschichten erzählen. Dann wird sehr schnell klar, dass es im Westen nicht nur strahlende Sieger gibt und im Osten nicht nur finstere Schurken und Verlierer.

War die DDR ein Unrechtsstaat?

Die DDR war auch ein Unrechtsstaat, sie war ganz gewiss eine Diktatur, ein System der Mangelwirtschaft. Aber sie war auch ein Ort, in dem Millionen Menschen mit Intelligenz und Anstand ganz einfach ihr Leben gemeistert haben. Oder nehmen sie die Justiz. Niemand bezweifelt, dass es eine politische Justiz gab, die haarsträubende, schlimme Urteile verhängte. Aber es gab daneben auch ein in weiten Teilen modernes Familien- und Zivilrecht, dass nicht SED-Unsinn war.

Wie leben Sie am Kollwitzplatz im Prenzlauer Berg unter all den zugereisten Bayern, Schwaben, Niedersachsen?

Ich lebe gerne da, mag die soziale Bodenhaftung in meinem Kiez, wollte auch nie aus meiner Wohnung in eine Dienst-Villa umziehen. Ich sehe die gewaltigen Veränderungen und freue mich über die neuen Quartiere. Es wäre doch unsinnig über den Prenzlauer Berg eine Käseglocke zu stülpen und ihn als Museum realsozialistischen Verfalls zu erhalten. Aber es gibt nicht nur die freundliche Vorderseite, sondern auch eine schmerzliche Rückseite. 90 Prozent meiner Nachbarn sind erst nach 1990 hier hergezogen. Das heißt aber auch, dass andere Bewohner verdrängt wurden, die die höheren Mieten für die schicken, sanierten Wohnungen nicht zahlen können. Ich finde, es ist Aufgabe von Politik und Staat, solche Veränderungen sozial freundlich zu gestalten.

Verlangen Sie beim Bäcker Schrippe oder Weckle?

Schrippe. Aber ich wundere mich schon, dass diese eher ironisch-läppische Bemerkung in einem Interview von den Medien derart aufgebauscht wurde. Danach wurde ich als Schwabenhasser, gar als Rassist beschimpft.

Was sagt das aus über die deutsche Medienlandschaft?

Dass sie hektischer, hysterischer und boulevardesker geworden ist. Der Verpflichtung, Politik kritisch zu begleiten und komplizierte Zusammenhänge verständlich zu machen, kommen immer weniger Journalisten nach. Die Härte des Konkurrenzkampfes, der Kampf um Auflage und Quote drängt offenbar viele Medien zur Personalisierung und Skandalisierung von Politik. Aber das ist eine Verfälschung von Politik, die Demokratie-gefährdende Züge annimmt.

Aber die Medien sind frei in dem, was sie schreiben und senden.

Das ist ganz sicher gut so. Aber ich beobachte leider auch zunehmend die Auswüchse. Wenn nicht mehr über die Mühseligkeit, die Komplexität von Politik berichtet wird, sondern nur noch über Personen, über Sieger und Verlierer, nicht mehr über Inhalte, nicht über die schwierige Suche nach Kompromissen, dann ist das nicht gut, sondern seicht und vordergründig.

Was ist schlimm an hoher Auflage und guter Quote?

Eine schlechte Quote ist auch kein Qualitätsbeweis, das ist richtig. Doch wenn allein die Jagd nach Quote und Auflage das Kriterium dafür ist, was gesendet und gedruckt wird, dann ist das verheerend für die Demokratie, für das Verständnis und das Ansehen von Politik. Ich habe den Eindruck, manche Medien, manche Journalisten erzeugen auch die Stimmung, die bloß widerzuspiegeln sie behaupten.

Wird Sie nach dem endgültigen Abschied aus dem Bundestag eine Art Phantomschmerz befallen oder Erleichterung?

Das werde ich sehen. Ich habe mich die vergangenen 24 Jahre immer wieder daran erinnert, dass das politische Mandat eines auf Zeit ist. Man darf sich nicht zu sehr an die Wichtigkeiten des Amtes gewöhnen. Ich glaube nicht, dass es mir schwerfallen wird, von der aktiven Politik Abschied zu nehmen. Es liegen außerdem schon viele Anfragen vor, was ich danach alles tun soll. Man wird sehen.

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