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Glaubwürdigkeit
Donnerstag, 21. September 2017 19° 2

Prozess

Die Zeugen zwischen Täuschung und Verrat

V-Leute sind Informanten, denen oft nicht zu trauen ist. NSU-Experte Uli Grötsch warnt vor einer militanten rechten Szene.
Von Sebastian Böhm, MZ

Herr Grötsch, was war für Sie die größte Panne, die in diesem Komplex passiert ist?

Meiner Meinung nach war die größte Panne der Gesamtumstand. Nämlich, dass die Verfassungsschutzbehörden im Bund und in den Ländern die Szene über Jahre hinweg aufgeklärt haben und trotzdem der NSU nicht bekannt geworden ist. Obwohl sie V-Leute ganz nah am NSU-Kern-Trio hatten, hat das nicht zu Festnahmen geführt.

Hätte es genügend Beweise für Festnahmen gegeben?

Eindeutig ja. Wenngleich es für mich jetzt natürlich aus meiner Position sehr leicht ist, auf die Sicherheitsbehörden und Nachrichtendienste zu zeigen. Die Situation damals war eine andere. Aber rückblickend betrachtet, gab es genügend Beweise, um das Untertauchen des NSU zu verhindern, sie zu enttarnen und auch festzunehmen.

Uli Grötsch zeigt eine Deutschlandkarte mit rot gekennzeichneten Orten, in denen es zu rechtsextremen Überfällen kam. Foto: dpa

Können Sie konkrete Beispiele nennen?

Ein sehr konkretes Beispiel ist schon einmal der Umstand, dass nicht nur Beate Zschäpe in München vor Gericht steht, sondern auch diejenigen, denen die Generalbundesanwaltschaft eine direkte Beteiligung zuweisen will.

Im Laufe der Ermittlungen wurden wichtige Akten zerstört oder auch Beweismittel ignoriert. Es wurde schon sehr viel Aufwand betrieben, damit nicht alle Einzelheiten zu diesem Fall herauskommen, oder?

Wir hatten in den 90er und in den 2000er Jahren eine Zeit, in der die V-Männer ihre V-Mann-Führer mit Material überschwemmt haben. Das waren Tüten voller Material. Die ganzen Keller der Sicherheitsbehörden waren voll. Das konnte nicht alles gesichtet werden.

„Die V-Leute haben sich ja auch untereinander bei Telefonaten über ihre V-Mann-Führer lustig gemacht.“

War das reine Übermotivation der V-Leute? Oder steckte hinter dem vielen Material für die Ermittler auch ein System der Ablenkung?

Da war wohl schon oft böse Absicht dahinter. Die V-Leute haben sich ja auch untereinander bei Telefonaten über ihre V-Mann-Führer lustig gemacht. Eigentlich kann man sagen: Bei keinem der Neonazis, die wir vernommen haben, bestand ein Aufklärungs-Interesse. Überhaupt nicht.

Das wurde aus den NSU-Tatorten:

Das wurde aus den Tatorten der NSU-Morde

Wird man denn eigentlich nur V-Mann, um sich das teure politische Leben zu finanzieren? Demonstrationen und Kundgebungen, das kostet ja alles Geld.

Ja, es ist um Geld gegangen. Es gab nicht wenige V-Leute, die ihren Lebensunterhalt davon bestritten haben.

Gibt es ein festes V-Mann-Gehalt? Wie kann man sich das vorstellen?

Das darf ich in einem Interview nicht sagen.

„Es gab nicht wenige V-Leute, die ihren Lebensunterhalt davon bestritten haben.“

In den letzten Wochen verdichteten sich die Meldungen: Sogar der ehemalige Deutschlandchef der verbotenen Neonaziorganisation „Blood and Honour“ soll ein V-Mann gewesen sein.

Das Bundesamt für Verfassungsschutz hat es bislang ja noch nicht bestätigt, dass es sich beim V-Mann „Nias“ um Stephan L. handelt. Das werden sie aufgrund des Quellenschutzes auch nie machen. Deswegen muss ich ganz hypothetisch sagen: Sollte es sich dabei um Stephan L. handeln, stände er in einer Reihe von hochrangigen V-Leuten, die offenbar sehr nahe am NSU-Kern-Trio waren.

Diese hochrangigen V-Leute haben also vom NSU-Trio gewusst?

Ich gehe davon aus, dass sie gewusst haben, dass es ein untergetauchtes Trio gibt und dass sie es ihren V-Mann-Führern einfach nicht erzählt haben.

Heißt: Der Vorteil lag wieder auf der V-Mann-Seite. Diese haben die Ermittler ausgetrickst?

Meinem Eindruck nach sieht es absolut so aus.

Die interaktive Grafik gibt einen Überblick über die Morde und Sprengstoffanschläge der Terrorzelle Nationalsozialistischer Untergrund:

Das System wurde also teilweise von den V-Männern ausgenutzt. Kann man denn nicht auf sie verzichten oder sind sie wirklich essentiell für die Ermittlungen?

Ich bin der Überzeugung, dass es ohne V-Leute nicht geht. Aber: Das sind keine normalen Zeugen. Es geht darum, wie man den V-Mann führt.

Waren die Ermittler damals zu leichtgläubig?

Ja, ganz offensichtlich.

„Im NSU-Komplex passieren Sachen, die passieren in keinem anderen Fall.“

Leichtgläubigkeit ist nur einer von vielen Fehlern, die sich die Ermittler vorwerfen lassen müssen. Im Juli 2016 fand sich beispielsweise eine DNA-Spur von NSU-Terrorist Uwe Böhnhardt am Fundort des 2001 verschwundenen und damals neunjährigen Mädchens Peggy. Später stellte sich heraus: Es war eine Trugspur, die öffentlich kommuniziert wurde. Ist diese wohl größte Ermittlungspanne bezeichnend für die restlichen Fehler, die gemacht wurden?

Ja, ausdrücklich! Sie ist bezeichnend. Das ist ein Muster-Beispiel. Im NSU-Komplex passieren Sachen, die passieren in keinem anderen Fall, irgendwo anders auf der Welt.

Lesen Sie hier alles zum NSU-Komplex im MZ-Spezial!

Hat es schon einmal einen vergleichbaren Fall in Deutschland gegeben?

Nein, das ist meiner Meinung nach die komplexeste Mordserie, die es bei uns gegeben hat.

Ist denn eine solche Mordserie auch heute vorstellbar?

Das ist die wichtigste Frage im ganzen NSU-Komplex. Und ich sage ganz ausdrücklich: Ja, ganz sicher. Auch wenn Fehler, die damals gemacht wurden, heute nicht mehr passieren würden, bin ich davon überzeugt, dass wir es in Deutschland mit einer höchst militanten und bis an die Zähne bewaffneten Neonazi-Szene zu tun haben.

Zur Person

  • Uli Grötsch

    ist seit Mai der neue bayerische Generalsekretär der SPD. Er wurde beim Parteitag im Schweinfurter Kongresszentrum mit 91,7 Prozent ins Amt gewählt.

  • Im Jahr 2013

    wurde Grötsch erstmals in den Bundestag gewählt. Dort ist er unter anderem Obmann der SPD-Fraktion im NSU-Untersuchungsausschuss. Vor seiner Wahl arbeitete der gelernte Polizeibeamte, der mit seiner Frau und zwei Töchtern in Waidhaus lebt, im Schichtdienst bei der Schleierfahndung.

Was sind die Unterschiede zu damals?

Die Neonazi-Szene macht jetzt einen auf seriös und cool. Zum Beispiel: Die Identitäre Bewegung ist irgendwas zwischen Erdbeerkuchen und Müsli-Riegel in der Darstellung. Das Gedankengut ist aber das gleiche, ganz sicher.

Die NSU-Taten wurden in einem aufwendigen Prozess in München aufgearbeitet. Noch in diesem Jahr rechnet man mit einem Urteil. Was bleibt für Sie hängen?

Hängen bleibt natürlich das riesengroße Verfahren von München. Wahnsinn, was da betrieben worden ist. Ich glaube, dass es gut ist, dass man jetzt langsam zu einem Ende kommt. Ich hoffe natürlich, dass es das maximal mögliche Urteil gegen Zschäpe, Wohlleben und die anderen Angeklagten geben wird. Wir warten selber gespannt darauf.

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