Interview Europawahl: Der Grüne und das Geld

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Regensburg.Sie sind im E-Auto gekommen. Wie weit reicht Ihre Tankfüllung?

400 Kilometer. 80 Prozent Ladung dauern 50 Minuten. Ich denke, E-Mobilität wird sich durchsetzen, allen Unkenrufen zum Trotz. Es wird ja unglaublich viel Wind darum gemacht, was bei der E-Mobilität noch nicht zu hundert Prozent klappt. Finden Sie es nicht erstaunlich, dass es beim E-Auto eine Riesen-Debatte über Ressourcenverbrauch und sauberen Strom gibt, bei praktisch allen anderen Dingen aber nicht? Da wird viel bewusst schlecht geredet.

An der Autoproduktion hängt ein Gutteil unserer Wirtschaft. Auch deshalb wird der Diesel verteidigt.

Aber die Diesel und Benziner tragen nunmal zur Zerstörung unseres Planeten bei. Der Markt verändert sich und unsere Autoindustrie muss den Sprung in die Zukunft schaffen. BMW zum Beispiel forscht inzwischen bei alternativen Antrieben fast ausschließlich am E-Auto, weil man davon ausgeht, dass die Akkus rasch viel besser werden. Das eigentliche Problem aus Beschäftigtenperspektive ist: Der Verbrennungsmotor ist sehr komplex und diese vielen Komponenten haben viele Zulieferer beschäftigt. Die Motoren in E-Autos dagegen sind viel simpler und zugleich kommen in Fabriken immer mehr Industrieroboter zum Einsatz.

Regensburg ist BMW-Standort. Wenn es nach Kevin Kühnert ginge, würde BMW die Enteignung drohen. Wie glücklich oder unglücklich sind Sie über die Aussage des Juso-Chefs?

Wir brauchen gerade eine Klimadiskussion und keine Kapitalismus-Diskussion. Kapitalismus erzeugt den Druck, immer mehr und immer weiter zu produzieren, auch über unsere ökologischen Grenzen hinaus. Über Kapitalismus nachzudenken, ist also sinnvoll. Aber bevor der Kapitalismus überwunden wäre, hätte uns die Klimakrise längst überrollt. Deshalb finde ich, Kühnert setzt falsche Prioritäten. Zudem: Sein Vorschlag, Industriebetriebe zu vergesellschaften, hat in der Vergangenheit alles andere als prima geklappt, um es gelinde zu sagen. Denken Sie an das Scheitern der staatlichen Banken oder an den Volkswagen Konzern, der eigentlich staatlich stark kontrolliert sein sollte. Wenn der Staat selbst Eigentümer ist, traut er sich nicht mehr, gegenüber den eigenen Unternehmen die Gemeinwohl-Interessen durchzusetzen. Private Eigentümer auf der einen Seite und der Staat, der das Gemeinwohl stützt, auf der anderen Seite, das ist bei Großbetrieben in der Regel das bessere Modell.

Wird Kühnerts Aussage den Grünen bei der Europawahl nutzen?

Ich kann mir nicht vorstellen, dass Kevin Kühnert einen Einfluss auf unsere Prognosen hat. Dass uns aktuell viele Menschen Vertrauen schenken, liegt eher daran, dass wir entschieden und verlässlich für eine Stärkung Europas genauso wie für starken Klima- und Artenschutz eintreten. Das sind Dinge, die viele Leute umtreiben. Je mehr die Menschen sehen, dass die große Koalition da nicht liefert, desto höher unser Zuspruch.

„Kapitalismus ist das zentrale Problem“, werden Sie zitiert. Sind Sie gegen Marktwirtschaft?

Ich glaube, anders als Kühnert, dass es jetzt darauf ankommt, die enorme Dynamik, die der Kapitalismus hat, dazu zu nutzen um ernsthaft Klimaschutz zu betreiben. Ich weiß als Wirtschaftswissenschaftler: Kapitalismus besitzt, bei aller Kritik an manchen Auswirkungen, auch großartige Fähigkeiten. Er kann wirtschaftlichen Wandel organisieren, eine Produktionsweise durch eine andere ersetzen. Wenn eine neue Technologie erfunden wird und die Nutzer wollen sie, kann Kapitalismus in großer Geschwindigkeit Innovationen hervorrufen und in die Breite bringen. Nichts anderes brauchen wir gerade für die ökologische Transformation unserer Wirtschaft. Schließlich geht es jetzt ja darum, Ideen für eine klimafreundliche Lebensweise in kurzer Zeit in die Breite zu tragen. Dafür braucht es im Kapitalismus aber immer auch die richtigen Anreize und Preissignale. Die klimafreundlichen Investitionen müssen sich rechnen. Wenn das gelingt, wird uns der Kapitalismus helfen, Technologien schnell zu entwickeln und auch in den Markt zu bringen. Die ökologische Wende, die wir brauchen, erreichen wir nicht über die Vergesellschaftung von Fabriken, wie Kühnert das vorgeschlagen hatte, sondern eher – mit Joseph Schumpeter gesagt – über die „zerstörerische Kraft des Marktes“, kombiniert mit der unternehmerischen Kreativität, etwas Neues aufzubauen. Dass das geht, haben wir schon oft bewiesen.

Kapitalismus heißt auch Wachstum. Ein exemplarischer Fall aus Regensburg: Wir diskutieren, neue Industriegebiete ausweisen oder Natur schützen? Wenn wir keine Gewerbeflächen ausweisen, geht es ja nicht um die Frage: Wollen wir einfach bleiben, wie wir sind? Sondern um die Frage: Wie schnell fallen wir wie weit zurück? Die Kraft des Kapitalismus wirkt dann tatsächlich zerstörerisch.

Was hier die richtige Stadtentwicklung ist, ist keine Systemfrage, sondern eine Frage, die die Bürgerinnen und Bürger dieser Stadt entscheiden müssen. Wollen sie Lebensqualität vor Ort erhalten? Die spielt auch im globalen Kapitalismus eine enorme Rolle. Fachkräfte überlegen, wo sie gut leben können. Wenn alles zubetonieren wird, kommen die vielleicht nicht mehr. Regensburg ist wunderschön. Ich mag diese Stadt, ich war schon oft hier. Sie hat eine unglaubliche Lebensqualität. Die Systemfrage dreht sich aber um etwas anderes. Unendliches Wachstum auf einem Planeten mit endlichen Ressourcen passen nicht zusammen. Es kommt nicht darauf an, Wachstum detailliert zu regulieren, sondern die Ökologie einzupreisen, damit sich das System danach richtet. Wenn Sie ökologische Grenzen hart machen – durch die Begrenzung des CO2-Ausstoßes und Ressourcen-Verbrauchs – muss die Wirtschaft in diesem politisch definierten Raum zurechtkommen. Politik ist dazu da, den Rahmen zu setzen. Und dann sehen wir, was Technologie und Lebenswandel an Wachstum ermöglichen.

Wir sehen dann leider auch, wie unterschiedlich EU-Staaten diesen Rahmen einhalten. Denken Sie an Hausbau: EU-Richtlinien werden in Rumänien anders befolgt als in Deutschland.

Ehrlich gesagt, es mag Unterschiede geben, aber es ist beileibe nicht so, dass Deutschland alles am strengsten umsetzt. Beispiel Dämmung: Skandinavien ist da weiter als wir. Was auch oft übersehen wird: Die hohen Preise beim Bauen kommen meist durch hohe Bodenpreise. Das ist, was im Moment die Unwirtschaftlichkeit erzeugt. Ich war Vorstand einer Wohnbaugenossenschaft und weiß recht gut, wie Immobilienkalkulationen funktionieren. In einer attraktiven Stadt wie Regensburg macht der Bodenpreis günstigen Wohnbau schwer. Aber es stimmt, für sozialen Wohnbau müssen wir Wege finden, ökologisch und kostengünstig zu bauen. Da gibt’s großartige Projekte.

Bezahlbarer Wohnraum ist keine bayerische, keine deutsche, sondern eine EU-weite Kernfrage. Wie wollen Sie in Brüssel eingreifen?

So lange so viel billiges Geld in die Immobilienmärkte strömt, treibt das die Preise und macht Wohnen teuer. Die aktuellen Niedrigzinsen treffen ja nicht vorrangig die Neubauten, sondern lassen die Preise für bestehende Wohnungen steigen. Da nützt es aber auch nichts, die EZB zu beschimpfen. Erst wenn eine gemeinsame Wirtschafts- und Finanzpolitik den Ländern in Europa, die unter Schulden ächzen, wieder Luft gibt, wird die EZB in der Lage sein, ihre Zinsen wieder anzuheben. Dass sie auf die alten Höhen steigen, das ist aber unwahrscheinlich.

Sie möchten als CO2-Steuer 40 Euro pro Tonne. Wie sollen sich die Bürger das noch leisten?

Wir wollen einen CO2-Mindestpreis, keine Ökosteuer, sondern ein europäisches Energiegeld. Je nach Verschmutzung wird in einen Topf eingezahlt. Wer auf großem Fuß lebt und die Wochenenden zum Shoppen nach Mailing fliegt, zahlt mehr ein als andere. Und am Ende bekommt jeder pro Kopf den gleichen Betrag ausbezahlt. Das führt dazu, das kleine und mittlere Einkommen mehr zurückbekommen als sie einzahlen und die Wirtschaft gleichzeitig Anreize hat, klimafreundliche und dann billigere Produkte anzubieten.

Parteien

Die Europawahl aus Bayern-Perspektive

Die CSU greift nach dem höchstem Amt. Die SPD will das gern torpedieren. Die größten Risiken drohen jedoch von Rechtsaußen.

Warum nur glauben Bürger nicht, dass sie jemals etwas zurückbekommen von dem, was sie dem Staat gegeben haben? Sie werden auf großes Misstrauen stoßen.

Wenn Politik sich nichts mehr traut, weil ihr jemand misstraut, endet sie wie die Volksparteien. Die haben Angst vor den Wählern und vor dem Populismus der AfD. Aber für das konkrete Problem gibt es eine Lösung: Man weiß ja, wie viel CO2 pro Jahr in etwa ausgestoßen wird. Der Staat könnte in Vorleistung gehen und die erste Zahlung direkt zu Jahresbeginn ausschütten.

Transparente Lobby-Arbeit ist Ihr großes Thema. Sie sind Mitglied des Präsidiums des Evangelischen Kirchentags. Sind Sie unparteiisch gegenüber Kirchen-Lobbyisten?

Leider gibt es in Brüssel zu wenige von denen! Kirchen machen für meinen Geschmack viel zu wenig Lobby-Arbeit. Generell ist die Vertretung von Interessen ja legitim. Unser Problem ist nur: Wer mehr Geld hat, kann sich mehr Lobbyisten leisten. Deshalb brauchen wir Transparenz. Ich hatte vor drei Monaten einen großen Erfolg, weil wir durchsetzen konnten, dass alle wichtigen Lobbytreffen im Europa-Parlament in Zukunft öffentlich aufgelistet werden.

Sie sagen, Sie sind in den letzten Jahren immer frommer geworden. Was gibt Ihnen der Glaube? Und wie können sich Kirche und Politik stützen oder befruchten?

Glaube hat für mich vor allem den einen, vielleicht nicht so nahe liegenden Effekt: Wenn Sie nur durch die Tat, durch ihre Erfolge, Hoffnung schöpfen können, was machen Sie dann in Zeiten, in denen es nicht so gut läuft? Wenn wir uns objektiv in der Welt umschauen müssen wir ja sagen: Es läuft nicht gut. Millionen Menschen sind weltweit auf der Flucht, wir haben in einigen Teilen der Welt zwar unseren Wohlstand gemehrt, aber die Lebensgrundlagen dabei geplündert. Ich kenne viele Menschen, die daran verzweifeln und sagen: Wo bekommst du einen Optimismus für die Politik her? Da ist Glaube extrem tröstlich und hilfereich. Die Hoffnung kommt nicht allein aus der Tat, sondern aus dem Glauben an Gott. Glaube hilft mir, optimistisch zu bleiben, auch wenn die Welt mal einen anderen Eindruck macht. Das ist vielleicht die tiefste Antwort, die ich darauf geben kann.

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Marianne Sperb